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Pourquoi pas de belles perruques ?
Ceci est un long message pour défendre la perruque car il ne s'agit pas d'une habitude de gens sans Yrat Chamayim bien au contraire, donc je pense qu'il est bien de les défendre. C'est surtout sur le deuxième point que j'attends votre avis. (Le fait que les froum en général considèrent comme paroutz une perruque plus belle que des cheveux normaux et qu'il y aurait un manque de Tsniout.) ? Déjà je reprends votre position : il y a des poskim dans les deux sens MAIS il vaut mieux être ma'hmir de porter un Kissouy. Et les perruques qui sont provocatrices sont interdites pour tout le monde. 1)a. Cette "Koula" a en tout cas toujours été pratiqué par plein de Gdolim, y a t'il vraiment lieu d'être Ma'hmir lorsque depuis des centaines d'années les Ashkénazim et quelques Sfaradim l'ont autorisé sans problème ? (je reviens plus tard sur l'argument que les perruques étaient horriblement moches à l'époque) b. Vous dites que le Rav Elyashiv préfère des cheveux qui dépassent du foulard qu'une perruque, mais il y en a plein d'autres qui sont en désaccord et qui pensent que le foulard est assour min Hadin et qu'il faut mettre une perruque. Le 'Hazon Ich, Rav Kaniewski (??????? ??? ??? ????? ????? ????? ???????) --> et leurs femmes et mères portaient la perruque, Rav Abba Chaoul, le Rav Messas que vous avez cité, le Az Nidabérou, Le Rav Moché Shternboukh (que mettre un foulard est 1000 fois plus grave et que les poskim qui la préfèrent parlent d'un foulard sur une perruque). Je vous donnerait un lien avec les références précises à la fin du message, mais il y a même des Poskim qui pensent que ceux qui ont interdit la perruque changeraient d'avis de nos jours (vous en avez aussi parlé) 2) Je veux surtout parler des perruques enjolivantes, pourquoi certains n'en voient pas le problème (je reprends le livre Leket Chikha Oupéa d'un Rav 'habad qui vient défendre la position du Rabbi de Loubavitch sur la perruque des (je cite) "hassagot de l'un des Gdolei Hador Rosh Yeshiva Kissei Ra'hamim", le Rav Mazouz shlita). Il y défend la vision que la perruque est obligatoire, mais je ne vais pas ramener ce point là. Il répond à la fameuse question que tout le monde pose : à l'époque les perruques étaient hyper moches mais de nos jours c'est interdit ça excite le Yetzer Hara etc. que de nos jours les perruques sont plus belles que les vrais cheveux. Il dit que tout le monde est d'accord que des perruques spécialement longues et enjolivées sont interdites. (Il ne parle pas contre des milliers de femmes juives religieuses mais seulement de certaines qui exagèrent vraiment.) Il souligne qu'il s'agit bien sûr ici d'un problème de Tsniout (comme des habits rouges) mais pas de problème de tête recouverte ou de dat yéoudi comme certains le pense ne Ses preuves : - Rav Odaya Yaskil Avadai E"H 16 : les sages ont bien remarqué que le yetser n'a d'emprise que sur des cheveux collés à la tête (et pas sur les perruques) - le Shaltei Guiborim en ramenant le Rambam Shabat 64b : disent bien que MÊME À L'ÉPOQUE la perruque a toujours été mise comme moyen de s'embellir et même par des Tsadkaniyot - Rashi Sanhedrin 112a parle de Noy sur les Tzadkaniyot - Darkei Moshe O"h 303 autorise comme kishout - la gmara autorise là-bas le chabat pour ne pas paraître moche aux yeux de son mari - pneI yéchoua 58a : c'est un shvakh pour la femme et c'est l'un de ses plus beaux "bijoux" C'est vraiment très bizarre : comment plein de Rabbanim critiquent les perruques de nos jours alors que depuis la Gmara les Rishonim et Gdolei A'haronim il a toujours été question de parures qui embellissent la femme (d'ailleurs de nombreux A'haronim critiquent farouchement les femmes qui s'habillent mal et ne se font pas belles). Il continue : - le Aroukh dans le mot Péa dit : une femme qui n'a pas assez de cheveux prend les cheveux des autres pour que ça apparaisse comme les siens - on vous avez posé la question il y a pas longtemps sur le site (sur la mahloket dans le mishna broura) : certains autorisent de se couper les cheveux et de les recoller ensuite !! Et les autres autorisent en tout cas les cheveux de son amie. Donc de beaux cheveux ! - Nazir 28b : Rashi dit qu'en mettant une perruque elle apparaît kééna mégala'hat, ça ressort encore une fois qu'il n'y a pas de problèmes aux perruques réalistes. Sources : http://www.kaduri.net/_Uploads/dbsAttachedFiles/1(1).pdf c'est le livre http://chabadpedia.co.il/index.php/%D7%A4%D7%90%D7%94_%D7%A0%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%AA c'est un article qui ramène plein de références dans ce sens Les milliers de femmes Habad considérées comme Proutzot par pas mal de Froum [que j'ai rencontrés] ont l'air d'avoir largement de quoi être Somekh pour avoir de belles perruques. J'avoue être particulièrement troublé lorsque je vois ces Gmarot et Rishonim, les Rabbanim ne les ont ils pas déjà étudié ? Comment (oser mentir et) prétendre que les perruques autorisées étaient dégueulasses ? (Je suis conscient que ça a été le cas à une époque mais les Sages les ont autorisé même belles d'après ce que j'ai ramené.) Même si on a un ressenti d'un manque de Tsniout par la perruque, la Gmara et des Rishonim ne le comprenaient pas de cette façon du tout (car les cheveux étaient réels et que toute leur utilité était de paraître belles aux yeux du mari). C'est la première fois que je parle à un Rav de ce sujet qui me trouble assez, merci d'avance pour votre réponse. (surtout qu'en 'houtz laaretz (USA) et en France les femmes de Rashei Yeshivot et des Grands Talmidei 'Hakhamim portent la perruque et je vois mal quelqu'un leur suggérer de se comporter lékol hadéot car la perruques est une koula; il me semble clair qu'ils trouvent meilleur pour les femmes d'avoir une perruque).
Ceci est un long message
Effectivement !
pour défendre la perruque car il ne s'agit pas d'une habitude de gens sans Yrat Chamayim bien au contraire, donc je pense qu'il est bien de les défendre.
Merci pour eux !
C'est surtout sur le deuxième point que j'attends votre avis. (Le fait que les froum en général considèrent comme paroutz une perruque plus belle que des cheveux normaux et qu'il y aurait un manque de Tsniout) ?
Déjà je reprends votre position : il y a des poskim dans les deux sens MAIS il vaut mieux être ma'hmir de porter un Kissouy. Et les perruques qui sont provocatrices sont interdites pour tout le monde.
1) a. Cette "Koula" a en tout cas toujours été pratiqué par plein de Gdolim, y a t'il vraiment lieu d'être Ma'hmir lorsque depuis des centaines d'années les Ashkénazim et quelques Sfaradim l'ont autorisé sans problème ? (je reviens plus tard sur l'argument que les perruques étaient horriblement moches à l'époque)
Pendant des centaines d'années beaucoup d'Achkénazim l'ont aussi interdit. Si une personne souhaitait se reposer sur ces Guédolim elle est en droit, je n'ai pas dit que non. Ceux qui souhaitent se sortir du doute peuvent très bien le faire ets eront dignes de bénédiction.
b. Vous dites que le Rav Elyashiv préfère des cheveux qui dépassent du foulard qu'une perruque, mais il y en a plein d'autres qui sont en désaccord et qui pensent que le foulard est assour min Hadin et qu'il faut mettre une perruque.
Je ne connais pas un seul Possek qui ose dire une telle chose.
Le 'Hazon Ich, Rav Kaniewski (??????? ??? ??? ????? ????? ????? ???????) --> et leurs femmes et mères portaient la perruque,
L'épouse du Rav Kanyevsky portait aussi un chapeau au dessus de sa perruque si je ne m'abuse.
Rav Abba Chaoul, le Rav Messas que vous avez cité, le Az Nidabérou, Le Rav Moché Shternboukh (que mettre un foulard est 1000 fois plus grave et que les poskim qui la préfèrent parlent d'un foulard sur une perruque).
Je ne connais pas un tel Rav Sternbukh.
Je vous donnerait un lien avec les références précises à la fin du message, mais il y a même des Poskim qui pensent que ceux qui ont interdit la perruque changeraient d'avis de nos jours (vous en avez aussi parlé)
2) Je veux surtout parler des perruques enjolivantes, pourquoi certains n'en voient pas le problème (je reprends le livre Leket Chikha Oupéa d'un Rav 'habad qui vient défendre la position du Rabbi de Loubavitch sur la perruque des (je cite) "hassagot de l'un des Gdolei Hador Rosh Yeshiva Kissei Ra'hamim", le Rav Mazouz shlita).
Il y défend la vision que la perruque est obligatoire, mais je ne vais pas ramener ce point là.
Des échos que j'ai entendu de ce fameux ouvrage, s'ils sont vrais, je ne pense même pas que cela vaille le coup de s'intéresser à ses arguments qui ne tiennent pas la route. Je répète si les échos sont fondés, les quelques idioties qu'on m'a rapporté en son nom et qui sont un mélange de délire, de Méchi'hisme mal compris et je ne sais encore quoi ... Bref, écoutons alors l'argument que vous citez en son nom.
Il répond à la fameuse question que tout le monde pose : à l'époque les perruques étaient hyper moches mais de nos jours c'est interdit ça excite le Yetzer Hara etc. que de nos jours les perruques sont plus belles que les vrais cheveux.
Il dit que tout le monde est d'accord que des perruques spécialement longues et enjolivées sont interdites. (Il ne parle pas contre des milliers de femmes juives religieuses mais seulement de certaines qui exagèrent vraiment.)
Je ne sais pas c'est quoi certaines qui exagèrent vraiment à son goût. Vous comprenez que ce n'est pas des termes de Halakha "certaine qui exagèrent ", et qui à mon goût sont bien plus que des milliers malheureusement.
Il souligne qu'il s'agit bien sûr ici d'un problème de Tsniout (comme des habits rouges) mais pas de problème de tête recouverte ou de dat yéoudi comme certains le pense ne
Ses preuves :
- Rav Odaya Yaskil Avadai E"H 16 : les sages ont bien remarqué que le yetser n'a d'emprise que sur des cheveux collés à la tête (et pas sur les perruques)
Merci, je l'ai moi aussi ramenée cette opinion permissive avec son interprétation
- le Shaltei Guiborim en ramenant le Rambam Shabat 64b : disent bien que MÊME À L'ÉPOQUE la perruque a toujours été mise comme moyen de s'embellir et même par des Tsadkaniyot
La question où ? Le Chilté Guiborim parle d'une cour pas d'un domaine public.
- Rashi Sanhedrin 112a parle de Noy sur les Tzadkaniyot - Darkei Moshe O"h 303 autorise comme kishout
- la gmara autorise là-bas le chabat pour ne pas paraître moche aux yeux de son mari
- pneI yéchoua 58a : c'est un shvakh pour la femme et c'est l'un de ses plus beaux "bijoux"
Très bien. Quel rapport avec les perruques d'aujourd'hui ? On n'a jamais dit qu'une femme ne peut pas mettre un beau chemisier ?
La Guémara autorise à la femme de se maquiller pour être belle aux yeux de son mari etc. Les preuves ne manquent pas que la femme a le droit de s'enjoliver !
La question est est ce que une perruque plus belle que les cheveux de la femme fait office de perruque ?
L'argument que vous tenez est à mes yeux semblables à celui-ci : Puisque l'on voit des propos de la Guémara qu'une femme a le droit de mettre un beau chemisier, bien que celui-ci l'enjolive, elle a donc aussi le droit de mettre un chemisier complètement transparent, qui, d'une certaine façon montre la nudité comme si l'on n'avait pas de chemise !
Personnellement cela me fait pleurer que dans certains livres dits de Halakha l'on puisse raisonner ainsi !
De plus, qu'est ce que ça change si cela est interdit à cause de Dat yéhoudit ou à cause de Pritsout. Si c'est interdit, c'est interdit ! Bref, tout ce Pilpoul me semble pas très logique.
C'est vraiment très bizarre : comment plein de Rabbanim critiquent les perruques de nos jours alors que depuis la Gmara les Rishonim et Gdolei A'haronim il a toujours été question de parures qui embellissent la femme (d'ailleurs de nombreux A'haronim critiquent farouchement les femmes qui s'habillent mal et ne se font pas belles).
Je pense avoir largement répondu à cette bizarrerie prétendue.
Il continue : - le Aroukh dans le mot Péa dit : une femme qui n'a pas assez de cheveux prend les cheveux des autres pour que ça apparaisse comme les siens - on vous avez posé la question il y a pas longtemps sur le site (sur la mahloket dans le mishna broura) : certains autorisent de se couper les cheveux et de les recoller ensuite !!
Et les autres autorisent en tout cas les cheveux de son amie. Donc de beaux cheveux !
Je ne vois pas où vous voulez en venir !
- Nazir 28b : Rashi dit qu'en mettant une perruque elle apparaît kééna mégala'hat, ça ressort encore une fois qu'il n'y a pas de problèmes aux perruques réalistes.
D'accord vous ne faites que rajouter des références que 'lon connait déjà et que les décisionnaires ont déjà rapporté. Et alors Qu'est ce que cela change ? Ces preuves effacent celles des décisionnaires qui ont interdit ? Ces preuves sauvent les hommes des mauvaises pensées ? Amenez moi encore 1000 preuves, cela ne changera pas la réalité des perruqyes d'aujourd'hui.
Sources : http://www.kaduri.net/_Uploads/dbsAttachedFiles/1(1).pdf c'est le livre http://chabadpedia.co.il/index.php/%D7%A4%D7%90%D7%94_%D7%A0%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%AA c'est un article qui ramène plein de références dans ce sens
Les milliers de femmes Habad considérées comme Proutzot par pas mal de Froum [que j'ai rencontrés] ont l'air d'avoir largement de quoi être Somekh pour avoir de belles perruques.
Pour avoir des perruques, oui. Pour avoir des belles perruques, oui. Pour avoir des perruques Proutsot, non.
De plus, si elles sont sur qui se reposer lorsqu'elles mettent la perruque, il ne me semble pas qu'elles ont sur qui se reposer lorsqu'elles font du bourrage de crane aux femmes qui mettent le foulard ou un autre couvre chef et pour les convaincre sans aucun argument fondé qu'elles passent à la perruque.
Il me semble que c'est un peu cela qui a fondamentalement dérangé le Rav Mazouz chlita.
J'avoue être particulièrement troublé lorsque je vois ces Gmarot et Rishonim, les Rabbanim ne les ont ils pas déjà étudié ?
Aouda !
Comment (oser mentir et) prétendre que les perruques autorisées étaient dégueulasses ? (Je suis conscient que ça a été le cas à une époque mais les Sages les ont autorisé même belles d'après ce que j'ai ramené.)
C'est faux ! Les perruques de l'époque du Aroukh étaient horribles. Même si elles enjolivaient certaines femmes il n'empêchent qu'elles ne se rapprochaient pas du tout des perruques d'aujourd'hui ! Ce n'est pas la peine d'être un grand historien pour le savoir !
Même si on a un ressenti d'un manque de Tsniout par la perruque, la Gmara et des Rishonim ne le comprenaient pas de cette façon du tout (car les cheveux étaient réels et que toute leur utilité était de paraître belles aux yeux du mari).
Aouda !
C'est la première fois que je parle à un Rav de ce sujet qui me trouble assez, merci d'avance pour votre réponse.
Ce n'est pour ma part pas la première fois que je parle de ce sujet qui personnellement ne me trouble pas moins.
(surtout qu'en 'houtz laaretz (USA) et en France les femmes de Rashei Yeshivot et des Grands Talmidei 'Hakhamim portent la perruque et je vois mal quelqu'un leur suggérer de se comporter lékol hadéot car la perruques est une koula;
Ce n'est pas un argument de Halakha ce que vous rapportez. De plus j'imagine que les vraies femmes Tsadikot de 'Houts Laaréts porte une perruque dite Cacher.
Si elles portent une perruque dite non Cacher elles peuvent être la femme du Gdol Hador cele ne peut en aucun cas légitimer ce comportement, ce n'est qu'une faute de plus qu'elle endosse, celle d'être un mauvais exemple pour le peuple.
il me semble clair qu'ils trouvent meilleur pour les femmes d'avoir une perruque).
'Hazak !
Béhatsla'ha !
wow ! sa cest du texte . je voudrais savoir suite a ce débat c'est mieux la péruque ou le foulard ?
A vous de décider qui vous a convaincu, personnellement il n'y a même pas de question. Je précise juste que selon mon maître le Rav Sternbukh (Dat Véhalakha chap. 1) il est clair que le foulard c'est mieux mais à condition que tous les cheveux soient bien recouverts.
Pour de plus amples détails sur la question de la perruque voici deux liens importants :
http://www.torahacademy.fr/confectionner-une-perruque-avec-ses-propres-cheveux
http://www.torahacademy.fr/perruque-vs-foulard
Kol touv !
Merci Rav pour votre réponse. Néanmoins "je ne connais aucun possek qui ose dire une telle chose" Les Poskim contemporains qui préfèrent la perruque (sans chapeau) plutôt que le foulard : 'Hazon Ich (dinim véhanagot helek 2 perek 8 ot 9), le Rav Abba Chaoul ramené par son fils ('kissouy rosh léisha"), Rav Shalom Messas, Rav Zilber (Az Nidabérou 12 41), LE Rav Moché Sternbuch dit que les soi-disant ma'hmirim de porter un foulard sont en fait mékilim que c'est MILLE fois plus grave a cause du risque de cheveux qui dépassent et que les poskim qui autorisent le foulard c'est lorsqu'il y a une PERRUQUE en dessous (c'est dans le Dat véHalakha Siman 1 le paragraphe qui commence par Béavonot Harabim), et bien sûr le dernier Rabbi de Loubavitch. Ceux là contre Rav Elyashiv préfèrent donc la perruque que le foulard avec un problème minHatorah si des cheveux se découvrent. Il y en a d'autres moins connus sur le deuxième lien de mon précédent message. Je ne parle pas de la MAJORITÉ des poskim qui autorisent la perruque (pour reprendre le Igrot Moché E"H 2 12) mais bien de poskim qui lui donnent la préférence au foulard et ces poskim et qui sont suivis par des milliers de juives. Au sujet de la 'Houmra comment oser se la jouer Ma'hmir lorsque les femmes de ns Rabbanim et Rashei Yeshivot portent la perruque, vous ne voyez pas le problème ? (Je parle aux USA par exemple si on vit avec eux; en Israël j'imagine que beaucoup portent le foulard) Au sujet du livre habad je n'y ai vu que des arguments halakhiques et il parle avec respect du Rav Mazouz même si ce qu'il dit a souvent l'air de ne pas tenir la route (je ne parle du point de la perruque Proutza). Mais oui il dit Rabbi Shlita et le Rabbi lui-même parlait déjà comme ça de son beau père le Rayatz après sa mort en disant shlita et si vous considérez le Rabbi comme Apikoros (comme le pensent certains en Israël) je vous indique un extrait étrange ramené d'un Ohel Ytshak où le Divrei 'Haim de Tzans dit Maran David Shlita sur Rav David de Laalov (?) et lorsqu'on lui a fait remarqué il a dit David Melekh Israel Haï Vekayam. Je conçois que c'est bizarre mais les 'Habad n'ont pas pondu ce shlita.
Je n'ai pas compris clairement comment vous m'avez répondu. Les religieux nous répètent à tue-tête que la perruque doit être plus moche que ses cheveux. Et que les perruques étaient très moches à l'époque. ALORS QU'EN se renseignant un peu on apprend que : - la Gmara autorise la perruque Chabat pour ne pas paraître moche aux yeux de son mari DONC POUR PARAÎTRE BELLE --> ce n'était pas une perruque dégueulasse - Rashi nous précise bien qu'elles étaient faites pour la BEAUTÉ !! - Les Poskim qui sont pour la perruque autorisent de prendre les cheveux de son amie et certains autorisent même SES PROPRES CHEVEUX !! --> Comment oser dire qu'il y a un problème de Pritzout d'avoir des Péot réalistes. C'était de vrais cheveux qu'ils mettaient sur la tête et d'après certains se couper puis recoller les cheveux étaient Glatt Cacher - Le Shaltei Guiborim déduit de là que les Tzadkaniyot aussi se maquillaient. On en déduit aussi que puisque c'était utiliser pour être belles aux yeux de son mari ou encore pour compenser son manque de cheveux c'est que la perruque peut et doit être plus jolie que ses cheveux. De quelle droit décréter contre cette compréhension de Rishonim un problème de Tsniyout !! On est d'accord sur des perruques Proutzout mais les Froum sortent un Tagar sur Beth Israël parce que des perruques touchent les épaules ou bien dépassent un peu sur les oreilles-joues, on parle de femmes qui se comportent avec Tsniyout et Yrat Chamayim ! Alors que la définiront de la Péa No'hrit a toujours été de s'embellir à cause de ses cheveux moches ou du faible nombre de ses cheveux (voir le Aroukh que je vous ai ramené) Oui vous m'avez répondu en un claquement de doigt qu'il s'agissait du Reshout Haya'hid mais en publique elles ne portaient pas la perruque. Le Rav en parle aussi dans son livre. Le Shaltei Guiborim parle explicitement de sortir avec la perruque et c'est de quoi la Gmara parlait sortir avec le Chabat. Les Tzidkaniyot avaient une belle perruque pour la cour et une moche pour l'extérieur ? C'est do'hak de dire ça, où avez vous une telle différence : ces mêmes perruques utilisaient pour ornements étaient aussi portées dehors.
Merci Rav pour votre réponse.
De rien mais cette fois ci on va tenter d'aller plus rapidement droit au but Béézrat Hachem !
Néanmoins " je ne connais aucun possek qui ose dire une telle chose"
Je confirme !
Les Poskim contemporains qui préfèrent la perruque (sans chapeau) plutôt que le foulard :
- 'Hazon Ich (dinim véhanagot helek 2 perek 8 ot 9)
Le Dat Moché Véisraël (page 17) écrit au nom du même 'Hazon Ich que la perruque ça a une odeur d'interdit de la Torah. Donc comme quoi les échos et les rumeurs ne veulent rien dire DU TOUT !
le Rav Abba Chaoul ramené par son fils ('kissouy rosh léisha")
Lisez bien vous verrez qu'il dit que le Rav Abba Chaoul préfère le foulard, simplement s'il y a un risque que des cheveux sortent il la préférait.
J'ai eu des échos de personnes qui se sont rendues chez le Rav Abba Chaoul et il leur a autorisé la perruque. D'autres personnes se sont rendues et il leur a fortement déconseillé.
Rav Shalom Messas,
Non, il ne la préfère pas selon la Halkaha. Il l'autorise.
Rav Zilber (Az Nidabérou 12 41),
Regardez la référence. Il ne préfère pas la perruque au foulard.
LE Rav Moché Sternbuch dit que les soi-disant ma'hmirim de porter un foulard sont en fait mékilim que c'est MILLE fois plus grave a cause du risque de cheveux qui dépassent et que les poskim qui autorisent le foulard c'est lorsqu'il y a une PERRUQUE en dessous (c'est dans le Dat véHalakha Siman 1 le paragraphe qui commence par Béavonot Harabim),
Ce n'est pas vrai. Lisez bien sa Téchouva, il écrit explicitement qu'il vaut mieux le foulard que la perruque s'il recouvre bien tous les cheveux. Ce n'est que si les cheveux sortent qu'il vaut mieux la perruque.
et bien sûr le dernier Rabbi de Loubavitch.
C'est le seul qui a explicitement et noir sur blanc exigé la perruque et qui l'a préférée par rapport au foulard.
Ceux là contre Rav Elyashiv préfèrent donc la perruque que le foulard avec un problème minHatorah si des cheveux se découvrent.
Non, ceux là ne sont pas contre Rav Elyachiv sauf sur le point précis des cheveux qui sortent.
Vous n'avez pas tout mentionné, le gendre du Baba Salé a réuni toutes ses filles lorsqu'il a appris que l'une d'entre elle portait la perruque et leur a dit : " de qui vous moquez vous, de D. ? La perruque c'est l'anti Kédoucha ! Toute personen qui porte ,ne serait ec qu'une demie perruque prépare du combustible pour le feu du Géhinam (Saba Kadicha rédigé par son gendre le Rav Yéhoudayof et sorti par son fils le Baba Méïr).
Etc. etc. plein d'autres décisionnaires que dans ces sites que vous ramenez on ne ramène pas, évidemment ! Ce qui ne va pas dans leur sens on le cache. C'est cela la vérité ????
Il y en a d'autres moins connus sur le deuxième lien de mon précédent message.
Très bien! Enchanté !
Je ne parle pas de la MAJORITÉ des poskim qui autorisent la perruque (pour reprendre le Igrot Moché E"H 2 12)
La majorité l'interdit. Et les Proutsot d'aujourd'hui tout le monde les interdit sauf quelques exceptions !
mais bien de poskim qui lui donnent la préférence au foulard et ces poskim et qui sont suivis par des milliers de juives.
Il n'y en n'a pas en dehors du Rabbi de Loubavitch (si je n'écrit pas zatsal ce n'est pas par manque de respect pour lui 'Hass Vachalom mais pour ne pas me faire incendier par ceux qui le pensent encore vivant).
Au sujet de la 'Houmra comment oser se la jouer Ma'hmir lorsque les femmes de ns Rabbanim et Rashei Yeshivot portent la perruque, vous ne voyez pas le problème ? (Je parle aux USA par exemple si on vit avec eux; en Israël j'imagine que beaucoup portent le foulard)
Je ne vais pas vous répéter 1000 fois ce que je pense !
Le Dat Moché Véisraël rapporte que l'on a demandé au Steipéler qui n'a pas voulu que l'on dise en son nomq u'il autorise la perruque pourquoi ses filles portent la perruqye, et il a répondu "vous pensez qu'elles m'ont posé la question avant de la mettre ?".
Bref des échos et rumeurs on ne peur strictement rien apprendre, ce qui est écrit par un rav est écrit ce que l'on dit en son nom c'est en majorité de fois faux, pas complet, mal redit, mal compris etc.
Au sujet du livre habad je n'y ai vu que des arguments halakhiques et il parle avec respect du Rav Mazouz même si ce qu'il dit a souvent l'air de ne pas tenir la route (je ne parle du point de la perruque Proutza).
L'argument que l'on m'a amené en son nom, à savoir que l'on est obligé d'écouter le Rabbi qui a exigé de mettre la perruque parce que le Rabbi c'est le Machia'h or tout ec que le Machia'h doit dire c'est une obligation de l'écouter Blablabla. Si c'est vrai qu'il a écrit des arguments de ce genre, pour moi, ce n'est déjà plus de la Halakha du tout du tout !
Mais vous êtes libre de penser différemment !
Mais oui il dit Rabbi Shlita et le Rabbi lui-même parlait déjà comme ça de son beau père le Rayatz après sa mort en disant shlita
D'accord !
et si vous considérez le Rabbi comme Apikoros (comme le pensent certains en Israël)
'Hass Véchalom, je n'ai jamais osé dire une telle chose !
je vous indique un extrait étrange ramené d'un Ohel Ytshak où le Divrei 'Haim de Tzans dit Maran David Shlita sur Rav David de Laalov (?) et lorsqu'on lui a fait remarqué il a dit David Melekh Israel Haï Vekayam. Je conçois que c'est bizarre mais les 'Habad n'ont pas pondu ce shlita.
Je n'ai pas compris clairement comment vous m'avez répondu.
Les religieux nous répètent à tue-tête que la perruque doit être plus moche que ses cheveux. Et que les perruques étaient très moches à l'époque.
ALORS QU'EN se renseignant un peu on apprend que : - la Gmara autorise la perruque Chabat pour ne pas paraître moche aux yeux de son mari DONC POUR PARAÎTRE BELLE --> ce n'était pas une perruque dégueulasse - Rashi nous précise bien qu'elles étaient faites pour la BEAUTÉ !! - Les Poskim qui sont pour la perruque autorisent de prendre les cheveux de son amie et certains autorisent même SES PROPRES CHEVEUX !! --> Comment oser dire qu'il y a un problème de Pritzout d'avoir des Péot réalistes. C'était de vrais cheveux qu'ils mettaient sur la tête et d'après certains se couper puis recoller les cheveux étaient Glatt Cacher - Le Shaltei Guiborim déduit de là que les Tzadkaniyot aussi se maquillaient. On en déduit aussi que puisque c'était utiliser pour être belles aux yeux de son mari ou encore pour compenser son manque de cheveux c'est que la perruque peut et doit être plus jolie que ses cheveux. De quelle droit décréter contre cette compréhension de Rishonim un problème de Tsniyout !!
On est d'accord sur des perruques Proutzout mais les Froum sortent un Tagar sur Beth Israël parce que des perruques touchent les épaules ou bien dépassent un peu sur les oreilles-joues, on parle de femmes qui se comportent avec Tsniyout et Yrat Chamayim !
Alors que la définiront de la Péa No'hrit a toujours été de s'embellir à cause de ses cheveux moches ou du faible nombre de ses cheveux (voir le Aroukh que je vous ai ramené)
Oui vous m'avez répondu en un claquement de doigt
Aywa ! Là tout le problème ! Vous concevez que je vous ai répondu en un claquement de doigt ! Alors que j'ai passé plus d'une heure à reprendre chacun de vos arguments et à y répondre.
Je pense que lorsque vous relirez mes réponses précédentes avec Iyoun, en sortant de votre tête que je vous ait répondu à la vavite ou avec une quelconque envie de me donner raison vous comprendrez la teneur de mes réponses.
Je vous assure que je n'ai rien à gagner à aller dans un sens plutôt que dans un autre. Je ne suis pas plus l'élève du Rav Ovadia que du Rav Sternbukh, et je tente uniquement à retrouver la vérité.
En ec qui concerne ce sujet je n'ai aucun doute de ce que j'écrit !
qu'il s'agissait du Reshout Haya'hid mais en publique elles ne portaient pas la perruque. Le Rav en parle aussi dans son livre. Le Shaltei Guiborim parle explicitement de sortir avec la perruque et c'est de quoi la Gmara parlait sortir avec le Chabat. Les Tzidkaniyot avaient une belle perruque pour la cour et une moche pour l'extérieur ? C'est do'hak de dire ça, où avez vous une telle différence : ces mêmes perruques utilisaient pour ornements étaient aussi portées dehors.
D'accord !
Je vous répète une fois encore, les perruques du Chilté Guiborim etc. n'ont strictement rein à voir avec les perruques d'aujourd'hui.
A présent, si vous souhaitez répéter vos argument une fois de plus Békhavod, mais je n'ai plus grand chose à rajouter concernant ces mêmes arguments.
Si après avoir relu plusieurs fois mes réponses, il vous reste des points que vous souhaitez comprendre je suis prêt avec plaisir à m'y pencher avec tout le sérieux requis.
Béhatsla'ha !
D'accord Rav,
je vais laisser tomber le sujet pour l'instant en attendant que le temps fasse son oeuvre.
Mais juste un dernier point où je ne suis plus sûr de la position des Rabbanim qui autorisent la perrique : si elle est Tzanoua mais plus belle que ses propres cheveux, est-ce autorisé ?
(Puisque la Péa No'hrit dans la Gmara a toujours été dans un but d'embellir la femme)
Et si c'est autorisé, est-ce Glatt Cacher ?
Si c'est ce qu'il faisait lékhat'hila à l'époque il n'y aurait pas vraiment de problèmes d'hypocrisie ou d'incohérence, non ?
Chalom !
Vous avez raison attendez un peu et prenez un peu de recul sur la question !
Si elle est selon les normes de la Tsniout, qu'elle soit plus belle ou moins belle que ses propres cheveux c'est toujours beaucoup moins bien que le foulard duquel ne sortent pas de chevux et ce, d'après l'ensemble des décisionnaires excepté le Rabbi de Loubavitsch.
Ceux qui souhaitent l'autoriser ont largement sur qui se reposer qu'elle soit plus belle ou moins belle que ses cheveux mais à condition qu'elle réponde aux normes de la Halakha et, de préférence que l'on voit tout de même qu'il s'agit bien d'autres cheveux que de ses propres cheveux.
PS: J'espère ne pas avoir été trop dur avec vous ! Je suis juste un peu dérangé par ces rumeurs qui courent un peu partout et qui sont non seulement pas fondées, mais souvent dites dans le seul but de s'autoriser des choses.
Par nature je suis insupporté d'entendre des contre vérités et surtout lorsqu'il s'agit de Halakha. Pour moi, se battre pour convaincre les juives d'aujourd'hui de retirer leur couvre chef pour mettre la perruque d'aujourd'hui (avec toute son élégance mal placée etc.), c'est se battre contre D.
J'ai pris le temps de vous répondre parce que j'ai senti que vous étiez motivé par la vraie envie de légitimer le peuple juif. Ce qui est en soi remarquable !
En tout cas à bientôt et merci pour vos messages qui vont certainement apporter à plus d'une personne !
Kol touv !
"PS: J'espère ne pas avoir été trop dur avec vous !"
C'est moi qui avais peur de vous avoir froissé et de ne pas avoir ménagé mon language parfois.
Il ressort clairement que la perruque est une Koula, j'avais toujours eu du mal avec ça mais en fait c'est tellement logique...
Kol Touv et merci pour tout
Je ne suis pas possek mais j'aurais souhaité ajouter plusieurs remarques à la question : 1. Au sujet de la Rabanit Kaniewsky zi'hrona livra'ha, je l'avais personnellement rencontrée de son vivant et elle portait toujours un foulard par dessus sa perruque. On ne voyait que sa frange dépasser, et il était clair qu'il s'agissait d'une perruque et non de ses cheveux. Concernant les autres femmes de Rabbanim ou de Rashei Yeshivot portant une perruque, vous remarquerez qu'elles portent des perruques courtes, dont les cheveux (même naturels) restent assez figés malgré les mouvements du corp et que bcp d'entre elles portent également un 2e couvre-chef par dessus (béret ou foulard). 2. Au sujet du Rabbi de Loubavitch, il faut se replacer dans le contexte. A l'époque où le Rabbi a succédé à son beau-père, l'assimilation faisait rage aux Etats-Unis et il était très difficile d'être un juif froum à New York. Les femmes qui voulaient se couvrir la tête avec un foulard ou un chapeau retiraient souvent leur couvre-chef lorsqu'elles arrivaient sur leur lieu de travail. Pour éviter cet écueil et encourager les femmes à faire la mitsva de kissouy roch en toutes situations, le Rabbi a recommandé aux femmes juives américaines de mettre une perruque afin de pouvoir garder la tête couverte toute la journée même lorsqu'elles étaient au travail. Cette shita rejoint l'avis du rav Messas qui, comme l'a rapporté rav Cohen-Arazi, autorise la perruque si cela encourage une femme à faire la mitsva de se couvrir la tête. Par contre, il y a une mode qui s'est développée chez bcp de femmes 'Habad de porter des perruques très très longues et cela n'a rien à voir avec la Hala'ha. Je ne pense pas que le Rabbi ait une seule fois écrit dans ses ouvrages que ces perruques très longues étaient permises. Les photos connues de la Rabbanit Haya Mouchka la montrent toujours avec une perruque assez courte et un chapeau par dessus. Les gens ont malheureusement trop l'habitude de faire dire aux grands Rabbanim ce qu'ils veulent ('Habad ou autre). Si le Rabbi était encore envie, je suis sûre qu'il ne serait pas du tout d'accord avec cette mode de perruque. 3. Au sujet de la reconnaissance de vrais ou faux cheveux, les femmes religieuses sont assez expertes pour discerner si une femme porte une perruque ou s'il s'agit de ses vrais cheveux. Par contre les hommes ne parviennent presque pas à faire cette distinction lorsqu'il s'agit d'une belle perruque en cheveux naturels qu'on trouve de nos jours. Pour vous donner un exemple, j'ai travaillé avec un collègue 'hiloni qui m'a un jour demandé si l'une des filles qui travaillaient avec nous était mariée ou célibataire. Il se trouve que cette fille était mariée, qu'elle portait une très jolie perruque et qu'il avait ete incapable de le discerner tout seul ! Je vous propose honnêtement de faire le test : aujourd'hui, lorsque vous croisez une femme dans la rue que vous ne connaissez pas (de dos ou de face) et qui portent des "cheveux" longs, parvenez-vous à discerner si elle est mariée ou pas ? Je pense que si vous êtes honnête, la réponse est sans appel... Béhatsla'ha
Je ne suis pas possek mais j'aurais souhaité ajouter plusieurs remarques à la question :
Les propos de vérité ne doivent pas forcément être professés que par des Posskim. Toute personne est en droit de dire des propos de vérité !
1. Au sujet de la Rabanit Kaniewsky zi'hrona livra'ha, je l'avais personnellement rencontrée de son vivant et elle portait toujours un foulard par dessus sa perruque.
On ne voyait que sa frange dépasser, et il était clair qu'il s'agissait d'une perruque et non de ses cheveux.
C'est vrai !
Concernant les autres femmes de Rabbanim ou de Rashei Yeshivot portant une perruque, vous remarquerez qu'elles portent des perruques courtes, dont les cheveux (même naturels) restent assez figés malgré les mouvements du corp et que bcp d'entre elles portent également un 2e couvre-chef par dessus (béret ou foulard).
C'est vrai dans la plupart des cas !
2. Au sujet du Rabbi de Loubavitch, il faut se replacer dans le contexte.
A l'époque où le Rabbi a succédé à son beau-père, l'assimilation faisait rage aux Etats-Unis et il était très difficile d'être un juif froum à New York.
Les femmes qui voulaient se couvrir la tête avec un foulard ou un chapeau retiraient souvent leur couvre-chef lorsqu'elles arrivaient sur leur lieu de travail.
Pour éviter cet écueil et encourager les femmes à faire la mitsva de kissouy roch en toutes situations, le Rabbi a recommandé aux femmes juives américaines de mettre une perruque afin de pouvoir garder la tête couverte toute la journée même lorsqu'elles étaient au travail.
Ceci semble être intelligent et vrai !
Cette shita rejoint l'avis du rav Messas qui, comme l'a rapporté rav Cohen-Arazi, autorise la perruque si cela encourage une femme à faire la mitsva de se couvrir la tête.
Par contre, il y a une mode qui s'est développée chez bcp de femmes 'Habad de porter des perruques très très longues et cela n'a rien à voir avec la Hala'ha.
C'est vrai aussi !
Je ne pense pas que le Rabbi ait une seule fois écrit dans ses ouvrages que ces perruques très longues étaient permises.
Les photos connues de la Rabbanit Haya Mouchka la montrent toujours avec une perruque assez courte et un chapeau par dessus.
Les gens ont malheureusement trop l'habitude de faire dire aux grands Rabbanim ce qu'ils veulent ('Habad ou autre). Si le Rabbi était encore en vie, je suis sûre qu'il ne serait pas du tout d'accord avec cette mode de perruque.
C'est vrai !
3. Au sujet de la reconnaissance de vrais ou faux cheveux, les femmes religieuses sont assez expertes pour discerner si une femme porte une perruque ou s'il s'agit de ses vrais cheveux.
Par contre les hommes ne parviennent presque pas à faire cette distinction lorsqu'il s'agit d'une belle perruque en cheveux naturels qu'on trouve de nos jours.
Pour vous donner un exemple, j'ai travaillé avec un collègue 'hiloni qui m'a un jour demandé si l'une des filles qui travaillaient avec nous était mariée ou célibataire. Il se trouve que cette fille était mariée, qu'elle portait une très jolie perruque et qu'il avait ete incapable de le discerner tout seul !
C'est un cas fréquent !
Je vous propose honnêtement de faire le test : aujourd'hui, lorsque vous croisez une femme dans la rue que vous ne connaissez pas (de dos ou de face) et qui portent des "cheveux" longs, parvenez-vous à discerner si elle est mariée ou pas ? Je pense que si vous êtes honnête, la réponse est sans appel...
Merci pour ces témoignages !
Béhatsla'ha
Béhatsla'ha !